В лице Евгения Георгиевича Соколова каждый узнает коренного петербуржца – этот рефлексирующий, но при этом добродушный и ироничный, донкихотствующий с элементами врожденного благородства тип,  оказывается он еще не вымер окончательно и даже иной раз материализуется в реальности, к примеру как гость журнала в этом  романтичном месяце мае…

— Сейчас мы с вами будем о культурологии говорить…

А правду говорить или пафосно? (улыбается)

… лучше бы говорить как оно есть, пафосно не имеет смысла…

…что такое культурология? Откуда она взялась? Я помню училась в школе и не было никакой культурологии. Это наша отечественная наука или мировая?

Я и буду говорить как оно есть. Конечно, культурология это постсоветский идеологический проект. Это то, чего в мире не было, нет и не будет. Когда весь марксизм был изгнан из высших учебных заведений, то образовалась некая ниша и тогда, если вы помните,  этот пафос гуманитаризации образования и его технологизации, вот тогда на этом пафосе придумали какое-то такое слово «Культурология», а до этого не было такого слова, ну а дальше пошел такой потешный, я бы сказал комический проект  — сначала предмет «К» вводят в сетку высшего образования с 92 года. В то же время еще нет ни предмета, ни учебников, ни литературы, ни понимания  — а что это есть такое? но есть дисциплина – есть какие-то контуры, есть гос. стандарты высшего образования, мы по стандартам учимся. И в них включена культурология – черти что и сбоку бантик, т.е. все ни о чем. А дальше получается комическая ситуация в том отношении что это с потолка взятое слово,  даже знаю кем взятое, но не скажу,  ну а дальше оно работает как образцово-показательная наука, создаются НИИ, институты культурологии, утверждаются научные степени,  специальности утверждаются и все-все все…

При этом математика к примеру как  учебная дисциплина  высших учебных заведений  в школе уже на основании науки, а здесь обратный ход:  вначале культурология в высших учебных заведениях, а только потом под нее начинают делать весь аппарат наукообразным, и она так функционирует, иногда успешно. В  92 году она введена как номенклатурная специальность, а году в 95 уже  начинают появляться культурологи, уже их стали выпускать …

И на сегодняшний день, судя по всему  тому количеству госзаказа  на специалистов, культурология просто сходит «на нет», специалисты эти не нужны и в общем это правильно. Хотя  это мой хлеб

— Почему же это правильно? Утрата любой традиции – потеря для культуры…

Объясняю почему правильно. Потому что нет самого предмета, точнее предмет неясен,  культура это ВСЁ! Нет своего метода, он так и не выработан, нет устоявшихся подразделов, но есть какие-то уже разработанные пространства… вот мне задавали вопросы иностранцы, когда они смотрели наши учебники по культурологии, они спрашивали «А зачем это нужно?» и действительно зачем? Вот есть эстетика, философия культуры, есть искусствоведение,  есть история искусства, семиотика – зачем еще культурология? Ведь все, что есть хорощее и здравое, оно уже умеет свою историю где 100, где 200 лет. ЗАЧЕМ ЭТО? Недоумение…

Хотя сейчас есть и институты культурологи, и культурологические конгрессы – это все только внутри нашей страны, это замкнутый кластер, среди моих коллег внутри нашей страны есть пропагандисты, они нам говорят, настаивают, чтобы вводили какие-то болонские процессы в дисциплину, но пока этого нет.

— То есть вы за традицию в наборе дисциплин искусствознания? Как вы смотрите на новации в этой области? Междисциплинарный подход, работы на стыке дисциплин? Это ведь сейчас модно, встречается часто. И культурология как раз в этом же русле, как я понимаю…

Культурология – где есть все сразу и по чуть-чуть, этакий монстр…. (Улыбается)

— Но может быть культурология нужна для людей? Может быть, это если не научная, то тогда образовательная дисциплина и нужна для образования, просвещения?

Культурология – это та телега, которая может вывезти культуру, искусство к народу?

Не очень я с вами согласен в этом отношении… народ всегда «тёмен». Это уж — испокон веков повелось. Тут можно, конечно же, всхлипывать досадливо, но едва ли что можно изменить. Ну будет урок печальных многочисленных культпоходов всяческих просветителей в народ нам — и мне, и Вам — памятной зарубкой. Это — с одной стороны. И это — не самое страшное. Ибо есть и другое: «тёмность» не исключает мудрости, коей похвастаться сам не могу, а потому с доверием и с симпатией приглядывают к весьма «темным» и незамысловатым «народным наветам».

… я прочитал ваши статьи в интернете – вы же все это знаете. Вы же все это пишите – кстати, ваши тексты не народные. Народ читать такие тексты не будет, слишком сложно. Ваши тексты не культурологические, не эстетические, совершенно необязательно их как-то квалифицировать с точки зрения дисциплинарной принадлежности.

— А мне кажется я пишу так просто…

Для меня это просто, я знаю репертуар, это то пространство, в котором я обычно нахожусь.  Вы же все это читали и знаете – проект метафизики кончился, тут я верю Хайдеггеру, проект искусства тоже кончился, в то же время, естественно, любые большие фундаментальные, притязающие на науку области —  они тоже закончились, что раньше, что позже,  хорошо это или плохо, но ничего в этом страшного нет. А то, что пост- оно как мне кажется уже не может быть квалифицировано исходя из какой-то жесткой дисциплинарной принадлежности

— … значит у меня пост…

Вот вы же пишите часто «пост-… пост-..» Несколько смущает, когда вы говорите о маргинальности. Я бы заменил это на паллиативность. Вы же оговариваете что маргинальность это не отрицательная характеристика, это все понятно…………..

— Так все-таки маргинальность это нечто негативное? отрицательное? это слово  может обидеть?   Про паллиативность надо будет подумать… Хотя мне кажется, что здесь несколько другой смысл, то есть я бы добавила паллиативность, от маргинальности совеременных процессов в искусстве не отказываясь притом…А маргинальности зачем пугаться? – это как раз  культурологический термин…

Изначально, когда под  конкретный проект, под конкретное задание – текста, презентации,  мероприятия и это касается и философских дискурсов, философия просто подольше была, была раньше и эстетики, и искусствознания  и потому  это незыблемо, это основа, это никуда не уйдет и что бы там не говорили. Уйдут какие-то формы, условно говоря классические – онтология, гносеология, они уже ушли. Но останутся пространства базовые. Так вот, возвращаясь к эстетике, возвращаясь к культурологии —  ведь эстетика гораздо более долгую историю имеет..

—  200 лет. Или вы от Аристотеля считаете?

Нет-нет, какой Аристотель, какая эстетика? От Баумгартена и никак не раньше – от слова «эстетика». Вы же этим сами занимаетесь  и знаете эти лингвистические штучки: слова нет – явления нет. Это не значит что нет артефактов, они есть, но они по-другому циркулируют,  в других пространствах, другую функцию выполняют и это не художественный проект. … и мое глубокое убеждение, что эстетика с Гегеля началась и Каганом закончилась

Надо сказать, что с МоисейСоломонычем  мы долгие годы вместе работали на кафедре и  я его безумно люблю…он перешел на кафедру культурологи от эстетики, когда хорошо почувствовал что эстетика это все, она уже ушла, но он не написал никакой книги, ни учебника по культурологи, а написал по ФИЛОСОФИИ культуры… все-таки по философии… он написал «Введение в ИСТОРИЮ мировой культуры», притом что он из тех, кто ратовал за культурологию… мы с ним часто встречались, беседовали – он ратовал за культурологию, но все равно учебника он не сделал – это мои такие наблюдения

Нет, с точки зрения образования, воспитания – какая задача была вначале? Нужен, нужен (я работал и в технических вузах, там технари — знаю) некий личностноформирующий предмет… который можно в любые  в т.ч. гуманитаризирующие гуманитарные области направлять – ну если  это будет называться культурология, то пусть будет культурология, я ведь не против этого… я против той тенденции искусственного придания наукообразности, там нет науки…(смеется)

— А что такое наука? То, что имеет свой понятийный и категориальный аппарат?..

Это то, что имеет свой метод, предмет….

— А искусствоведение?

Искусствоведение имеет свой предмет

— Какой?

ИСКУССТВО! Я понимаю что вы сейчас зададите мне сакраментальный вопрос : А ЧТО ТАКОЕ ИСКУССТВО?

Я вам скажу: искусство – это то, что называется искусством. Это безусловно.

По крайней мере там есть некоторые критерии и они давно выработаны. Со времен образования Парижской Академии  есть некие критерии допуска, идентификации: искусство есть! Дальше пошли критерии и они какое-то время, 2-3 века существовали и исходя из них мы, положим, может идентифицировать то, что  случилось до конца 19 века.

А потом – это отдельный разговор. Но при этом  в том, что случилось потом при анализе, идентификации все-таки использовались вот эти модели, оценки предыдущего периода.

—  При этом все это новое отрицало традицию и от нее отталкивалось. А оттолкнувшись от традиции, оно все же связи с ней не потеряло?

Конечно! Связь есть: это оценки, это работа с материалом, это формы институализации, это формы циркуляции – это осталось. Где циркулирует? Каким образом легитимируется данное худ. направление – это осталось, конечно! Машина работала. И она отчасти продолжает работать и сейчас. Кстати, существовала и сохранилась условно говоря некие извращения, которые начались с конца 19-начала 20 века, вот эта  идеология….

—  Почему вы называете ее извращением?

Потому что это извращение по отношению к классике. Сохранилась и позиция  искусства –  некий пафос, некое мессионерство, оно же есть! Пафос – это то,  на что со времен Романтизма  вплоть до 19 века выезжает искусство. И в Модернизме тоже продолжает проявляться эта романтика.  Это все сохранилось во всех этих извращенцах, поэтому это искусство. Проект искусства закончился, но механизм существования этого пространства   в форме институализации, он сохранился.

— Каган очень хорошо пишет про Романтизм в своей книге «Введение в историю мировой культуры», это на уровне Гегеля, считаю…

Ну я же сказал(хотя не сравниваю их) что с Гегеля началось и Каганом закончилось….  Я у него учился, слушал лекции банально, тогда я его не очень любил. А потом мы около 10 лет оба на одной кафедре работали.  Я с ним и вне аудиторий много, много говорил…Потом, перед его кончиной, я провел с ним ряд бесед и мы вместе таким образом выпустили книгу.  Он успел ее и подправить и прочее…Книга вышла уже после его смерти……….

— …остается только в мечтах эту книгу вообразить, достать ее, я думаю, не удастся… Ну и снова о современном искусстве.  Человек чувство голода удовлетворяет пищей. Чувство холода – одеждой. Чем питает в наще время человек свое эстетическое чувство?

Я не согласен(это хамство!) ни с Гегелем, ни с Моисей Самойлычем (Каганом), что эстетическое является имманентной сущностью человеческой природы. Потому что мы с вами знаем даже в минимальной степени знакомясь с историей культуры и искусства, что и гегелевский и кантовский вариант определения эстетического чувства(гегелевский это когда эстетическое противопоставлено теоретическому и практическому) и если мы посмотрим, то вот это третье, эстетическое отношение к искусству, это продукт довольно поздней работы европейской культуры. Причем классической культуры. Поэтому то, что народ к прекрасному тянется – я не совсем уверен что это можно постулировать как константу человеческой природы. Далее. То что вы говорите  вот Древняя Греция, классическое искусство и тому подобное. Пардон!  В Др.Греции искусства не было, было технэ. Это другое!

— То есть «искусство называется  искусством по традиции»? — как сказал когда-то в одной из передач  помнится  году в 96-м  Сергей Курехин…

То, что называется, то что черпает алиби из Др. Греции,  из времен классицизма, это традиция, то  есть то, что  обязательно касается музыки,  касается балета,  касается театра, это касается литературы(но с литературой посложнее) =  эта классическая традиция это есть однажды определенными людьми(причем каждый раз вы можете назвать их ) артикулированные нормативы восприятия определенных артефактов. Норматированные формы допуска  артефактов в это пространство и соответственно мотивы производства этих артефактов. То есть – они однажды были установлены. И то, что потом европейское и образование, и культура  много уделяли этому времени, очень много дидактических проектов было направлено на это – это безусловно. Но этой традиции опять-таки сколько?1648 год образования Парижской Академии – с которой формально все и началось, с него и началось искусство – 4 века она просуществовала, балет – 100 лет, не больше, венецианские-неаполитанские консерватории – это 3-4 века…в общем-то не так долго… и поэтому эстетическое —  не естественная сущность человека, эти нормы не всегда были присущи человеку. Они однажды ЛЮДЬМИ были установлены, которые по своему праву или по своему основанию решили, что это нормативы. Аристотель, Платон были задним числом привлечены в союзники.

А китаец, японец, таджик совершенно спокойно пройдет мимо вот этих прекрасных наших вещей  и не потому что он не образован, а потому что у него другие коды вИдения, восприятия

— Я вот наверно неправильно закодирована: не могу мимо японских или китайских культурных кодов спокойно пройти…

Когда я работал в техическом вузе, в Политехе, я ребятёнков таскал в Эрмитаж. Они с радостью конечно ходили, но меня что шокировало – подавляющее большинство, даже уроженцы Питера ни разу не были в Эрмитаже…

— Конечно! Само собой!

Вот заходишь  с ними в зал и говоришь : « Ребятенки! Чё из этого зала надо красть?» и ведь никогда на шедевр пальчиком не ткнут…чтобы уметь понимать,  нужна очень сильная работа.

— Как говорится, создавать искусство способен и непрофессионал,  а вот оценивать искусство могут только профессионалы…

Так вот возвращаясь  к традиционному и нетрадиционному  искусству. Как традиционное, так и нетрадиционное искусство, которое случилось, условно говоря, на рубеже 19-20 века и все они – эти мужики и тётки, все они очень мощно теоретически обосновывали свою точку зрения.

Поколения теоретиков, они главные, они диктовали  в Парижской академии что Пуссену рисовать и как рисовать. Он, теоретик давал оценку и  был судья, он приходил и начинал мощно обосновывать, внушать эти нормативы

— Кстати, неплохая система на мой взгляд – насаждение культуры, «засеять» мозг тем, что нужно…

Но я хочу  снова спуститься на культурологический уровень

В основании европейской культуры и традиции и нашей традиции  стоит античность – от этого никуда не денешься. Это совершенно очевидно. И  некие визуальные закономерности, подкрепляемые и политикой, и формами устроения жизни, и этикой,  формами государственности, и моральными установками, оттуда идущие, конечно, они будут для этой традиции доминирующими. Но Европа это Европа. А рядышком есть другое и там другая традиция.  И там нормы, которые мы  классифицируем как гармонические будут иными…

— Еще более гармоническими, как посмотришь на японцев!

Ну да… послушаешь музыку гагаку и за голову схватишься в отношении гармонии. Поэтому для меня  очевидно что есть альтернативы гармонии, альтернативы закономерности, которые кодируются на уровне структур повседневности.

— А «Акула в формалине» это другой уровень гармонии?

«Акула в формалине»?… не знаю… не берусь  решать…

— И ведь много такого…  вот П. Манцони с какашками в баночке – произведение искусства «Дерьмо художника»…это как?

Нет, ну это нельзя квалифицировать как искусство.. вот будь то хоть традиционное или будь то нетрадиционное, как оно фокусировалось в опыте авангарда – это искусство, ну а здесь – это уже другое…

Но вы же прекрасно понимаете, что искусство как традиция – это традиция насаждаемая и внедряемая насильно властью – народу она нафиг не нужна

— Очень мудро и верно замечено, кстати… А сейчас в категорию насаждаемого властью что можно поставить?

Да любое искусство…

— Вот сейчас академический институт им. Репина кишит китайскими студентами, там они обучаются за гос. счет

Да, и консерватория тоже китайская …

— Значит, им нужен опыт нашего соцреализма, передвижников, они смогли эти наши достижения оценить. Зачем им это, когда у них есть свой такой прекрасный китайский модерн?

А вы не задавались вопросом почему государство китайское тратит деньги на то, чтобы  их студенты обучались этому? Значит наверно государство заинтересовано? А ведь государство меньше всего заботится о счастьи и благополучии населения. И китайское в том числе… Забота государства о благополучии народа – это миф. Государство заботится  о том, чтобы население приносило пользу.  А именно эти формы в адекватной степени могут передавать, внушать и транспонировать идеи имперскости. Поэтому им это и нужно.

В искусстве имперскость как принцип – что китайский, что австро-венгерский, что русский. Имперскость – это принцип организации устроения всего социума. Искусство стало появляться когда стали появляться имперские образования

— И содержанием искусства были боги и управители…

Совершенно верно! То есть искусство – это проект власти. И не случайно власть всегда на это деньги тратит.. когда мы видим образцы великого искусства – вы же понимаете, что речь идет о настройке сознания, формирования жизненного проекта, не более того..

Это пространство которое выкидывает нам модели-модели-модели – как жить, как чувствовать, к чему стремиться, чего хотеть и т.д и т.п… Искусство дает нам образцы того, что потом является моделями жизни. Поэтому это столь важно для власти и потому это контролируемо ею… и было контролируемо и будет.

Нам тоже нужны идеи имперскости. Но наше государство находится сейчас в несколько иной ситуации нежели Китай. Китай империя, там коммунистическая партия, там единоначалие, там структура как была так и осталась со времен Конфуция, там как был императорский Китай – так он и остался, это вам все китаисты скажут. Там как был принцип Сяо так он и работает. Там установки традиции, которые подкрепляются на разных бытовых уровнях. Китайцы   кстати патологически не могут учить языки, не способны…

— Как мы прямо)))

Совершенно верно. В любых имперских образованиях так. Думаете испанцы учат языки? Или американцы? А англичане кроме английского какой еще знают? То есть это установка имперского сознания. А если это имперское сознание на протяжении некоторых веков продуцировалось, то естественно оно и реализовывается – во все эти формы…  Поэтому у китайцев как был император, так и есть император… а у нас императора свергли, батюшку…

— Вот так и получается, что свою традицию забросили… зачем забросили? Почему забросили?

Забросили потому что ее забрасывали несколько раз в истории… забросили  во времена Петра Алексеевича; забросили во времена династии Романовых; забросили во времена революции – 4 раза по крайней мере забрасывали. Это  у нас становится традицией – забрасывание традиции. Но это нормально

— Так вы вообще оптимист по отношению к тому состоянию искусства, в котором оно находится сейчас?

Конечно. То, что это не художественное как оно понималось в концу 19 века, то что это неэстетическое – сомнений ни у кого быть не может. Несомненно это не искусство в том виде  в каком оно раньше существовало.  Но если мы примем что искусство это проект настройки сознания и формирования стереотипов жизни, то тогда все что сегодня происходит – это тоже искусство. Оно вплетается. И традиционный набор – живопись, графика, скульптура архитектура с некоторых пор, когда традиционность потеряна я могу с этими материалами делать ЧТО ХОШЬ! Можно все что угодно сделать. Опыт дада блестяще показал это. На самом деле не может быть канона, не может быть догматики материала, материал может быть каким угодно. Мы может делать стилистические различения, региональные, темпоральные, классовые,  какие угодно…классово-стратофундированные и в этом ракурсе, если мы так посмотрим,  то оно-таки искусство. Потому что оно вполне в концепции ведущих тенденций работы(извините меня) с народом, с населением

Вы говорите что Гройс пишет- никто не понимает и не любит это современное искусство. А вы думаете, что те, кто идут и смотрят на Джоконду – они ее любят? Да нет… нет у них времени рассмотреть Джоконду.

— Да, музей это туристический объект, это не архив художественный, это не образовательное учреждение, не исследовательское…

Совершенно верно! Главная задача современного музея – развлекать. И М.Б. Пиотровский откровенно это говорит. Только что бассейна в музее нет и кабаре. Музей — это аттракцион.  А поэтому если  это аттракцион, что Мадонна Рафаэля, что инсталляция г-на Кабакова – все едино. И они в контексте сегодняшнего культурного существования выполняют совершенно одинаковую функцию – настройки сознания – раз! И контроля за населением – два.

Артефакт давно уже не имеет никакого значения, а важны плясы вокруг него – плясы теоретические, плясы общественные, плясы организационные,  политические плясы. Презентация, выставка, каталог, издание и потому ни Эрмитаж, ни Русский музей не могут пожаловаться на отсутствие посетителей.

— Вот так оптимистично заканчивается наш  разговор?

И пусть Гройс  или кто-то другой не любит современное искусство, тем не менее оно соверщенно спокойно существует вне их любви, потому что там иные категории – это весело, оно прикольно, классно. Это стёб, ирония.

Нуууу… Ну а что касается «среды и собеседников», то… Абсолютно уверен, что в сем у Вас, также как и у меня, нет дефицита. Да, пусть сей Круг «весьма и весьма узок», но именно он — пространство, которое я могу в принципе, ввиду своей жизненной предзаданной ограниченности, освоить, а остальное, что лежит за пределами моего, если по-хайдеггеровки, ближайшего-миро-окружного-все равно ведь останется вне моей компетенции, даже если я и буду пытаться завоевать мир. Это Борис (ред. — брат собеседника, Б.Г. Соколов) — он «глашатай и проповедник», во всяком случае, искренне верит в «саму возможность». У меня — вполне обывательски и камерный тон: орать на всю Россию, даже и на город-район, не стану, дабы не сорвать связки. Лучше их сохраню для задушевной беседы с милыми людьми, например с Вами.

_______________________________________________________________

Специально для литературно-публицистического журнала «КЛАУЗУРА»

беседу провела Ольга Несмеянова