В мае в гостях у «Клаузуры»  член Экспертного совета журнала, доктор семиотики, преподаватель и старший научный сотрудник Отделения семиотики Тартуского университета Елена Мельникова-Григорьева

Клаузура: Елена!   В информационном эфире витает много ваших интервью, вот к примеру недавнее — для радио EURO FM  или к примеру актуальное для нашего журнала по тематике интервью в «Частном корреспонденте» «Искусство в полном говне».

Не стремясь быть особо оригинальными, задам тот же вопрос, что и все задают поначалу: – А ЧТО ЖЕ ТАКОЕ СЕМИОТИКА? Что это за зверь такой, неведомый? Многим нашим читателям это неизвестно

Е.М.-Г. — Как странно, меня снова и снова спрашивают, что такое семиотика:)……

К.   — А  казалось бы уже все должны знать?  J

Е.М.-Г.   — Ведь очень простое определение: наука о знаках и знаковых системах, то есть о любых языках (кодах) и принципах их организации. Семиотика изучает то, каким образом нами познается мир. Познается, понятно, при помощи органов чувств, которые поставляют информацию в наш главный контрольный орган – мозг. Это, конечно, сложно. Наш мозг – это черный ящик, из которого мы в принципе не можем выйти. Но если верить в то, что весь мир заключается не только в одной моей голове (а проверить это никак невозможно), то мы таки куда-то постоянно выходим из этого ящика  J  Вот именно, каким образом мы туда выходим, и изучает такая  дисциплина. Мы можем выходить более или менее удачно. Неудачник плачет. Увы. Но это тоже полезно. Разумеется, семиотика не есть точная наука.  Семиотика – это основа всех наук – уликовая парадигма в терминах Карло Гинзбурга. Верю – не верю. А на основании чего? Основание и это есть основа наук. Все остальное – очень полезные, иногда, уточнения.

К.  Вы работает в Тартуском университете. В РОССИИ непосредственно есть учебные и научные учреждения, работающие в тех же дисциплинах? Название школы тартуско-московская – это почему? Можно  ли в наше время говорить, что она принадлежит русской культуре? И каково этой школе развиваться в границах другого государства и другой(эстонской, европейской) культуры?  Есть интеграция?

Е.М.-Г.   Тартуский университет довольно своеобразен. Здесь преподают по-эстонски и по-английски. По-русски только на Отделении славистики. Я преподаю уже годами по-английски. У нас учатся студенты и магистранты со всего мира. Не знаю, с чем сравнить в России…  С университетом им. Патриса Лумумбы?

Тартуско-Московская школа(в дальнейшем в тексте – ТМШ. Прим. ред.) должна бы точнее называться Петербургско-Тартуско-Московская, потому что основатели Школы в Тарту все происходят из Петербурга. Москвичи также принимали активное участие в знаменитых Летних школах в Кяэрику, куда приезжал даже сам Роман Якобсон. Можно сказать, что питерцы привезли историко-литературоведческую традицию, а москвичи – формалистскую, но это очень грубое обобщение.

Я полагаю, что ТМШ есть очень качественная и продуктивная часть русскофонной культуры. Я боюсь употреблять термин «русскоязычной», поскольку он в последнее время себя сильно дискредитировал. Наследием ТМШ может пользоваться любой русскофонный читатель. Кроме того, многое переведено на разные языки мира, донося тем самым русскую мысль до других народов.

Нам, нашей Школе, здесь в Эстонии нелегко, но, пожалуй, пока лучше, чем где бы то ни было. По крайней мере, у нас худо-бедно соблюдаются ЕвроНормы, а в Европах и Штатах таких как мы интеллектуалов, то есть – болтунов — своих хватает, девать некуда. Интеграция, несомненно, происходит на Отделении семиотики. В свое время 15 лет назад мы отделились от Кафедры русского языка и литературы и, к счастью, в наше Отделение влились био- и социо-семиотики. У нас преподавание с самого начала велось на трех языках — по-эстонски, по-русски и по-английски. Потом, к сожалению, убрали русские группы. У нас стали появляться иностранные студенты. Бывают и из России. К сожалению, гораздо меньше, чем хотелось бы.

К: да… печально, когда из русской культурологической Школы убирают русские группы. Есть в этом что-то ненормальное, противоестественное, точнее политическое, а не культурное и научное. Наука ведь универсальна, аполитична, а у ТМШ(или как ее еще называют – Школы Лотмана) есть свое прочное, насиженное место в мире. Или не так?

Е.М.-Г:  Место Школы в мире… Довольно трудно охарактеризовать место вообще какой бы то ни было традиции в настоящем нашего мира. Юрий Лотман построил очень логичную обобщающую модель человеческого сознания – семиосферу. Это гипертекст, с которым мы имеем дело в нашей жизненной реальности. Это не единственно возможная модель, более того, существуют очень близкие модели, которые не нуждались в семиотике в своем построении, например, у Кена Вилбера

 Следует помнить, что модель – это модель, а не реальность, но мы структурируем реальность под свои модели. То, что мы существуем в реалиях нашего мира, о которых мы более или менее согласны, означает, что во всех моделях каждого участника процесса эволюции есть нечто общее, что удерживает этот мир в реальности. Некоторый договор о реалиях. В наше время наблюдается явная тенденция к распылению согласия, договора, люди все чаще забывают об основаниях. Это очень трагичная ситуация, когда каждый тянет на себя одеяло, не задумываясь о последствиях для всех. Семиотика, и модель Лотмана в частности, могли бы послужить отличным связуюшим звеном, общим языком для всех видов знания. Но пока до этого очень далеко, если вообще возможно.

Популярна ли семиотика в мире? Мне кажется, явно недостаточно.

К.  Но мы в интервью с вами все-таки малую толику в дело популяризации семиотики вносим, как мне кажется  J

Итак, знак.  Он  не может существовать и функционировать обособленно, там где 2 и более знаков уже можно говорить о системе? Система знаков это язык? То есть можно сказать, что из системы знаков складывается своего рода язык?

Е.М.-Г.   Даже там, где есть один знак, можно говорить о системе. Знак всегда встроен в некоторую систему функциональных признаков, пусть даже в простейшую: это знак, а это — не знак. Но как только мы разграничиваем знак и не-знак, становится понятно, что не-знак – это некоторая временная условность. Для кого-то знак, а для кого-то не-знак. У знака есть система, у не-знака системы нет до тех пор, пока его не опознают как знак отсутствия чего-то, то есть, своего рода, сверх-знак, анти-знак. Как только это происходит, не-знак становится таким специальным знаком со знаком минус. Именно в этих провалах в бессознательное и заключена главная языковая потенция. При этом, бессознательное оказывается тоже языком, просто вывернутым наизнанку. Ну вот такая вот не лента, а  сфера Мёбиуса.

Система знаков это язык. Если мы видим знак, значит, мы его опознали в определенной знаковой системе. Насколько адекватно опознали, проверяется личным, не всегда успешным опытом. Язык – это логика, системная логика, принцип строения, программа, если хотите, которая, разумеется, отклоняется контекстом. Контекст определяет выбор языка рецепиентом и отвечает за дальнейшие модификации программы. Насколько адекватно контексту мы выбрали программу, проверяется личным зачастую болезненным опытом, который еще и мало кого чему учит.

К.  О  системе знаков? Для чего это нужно? Как через систему знаков  считывается информация?

Е.М.-Г — Знак, собственно, это уже система. Мы получаем всю информацию об окружающем мире в виде знаков, которые в свою очередь, указывают на ту систему, в которой они занимают свое место. Знак – это функция, программа, которую мы считываем с носителя. Носителем информации может стать все, что угодно для того, кто эту информацию считывает. В принципе, все зависит от рецепиента. Кто прочел сообщение, тот получил информацию, кто не прочел, не получил. Имеющий уши услышал, имеющий глаза увидел, а если ни глаз, ни ушей, то почувствовал кожей. Мир выглядит очень по-разному для разных особей – участников информационного обмена. Но поскольку мы верим, что мир объективно существует, то во всех нас есть нечто общее, позволяющее договариваться о взаимном существовании.

Знаки бывают разные. У них разная степень зависимости от своих носителей. Можно сказать, разная степень свободы или даже эфемерности  J  Причем, один и тот же знак может утрачивать в своей так сказать материальной обеспеченности на протяжении эволюции.

В 19-м веке за оскорбительное слово можно было погибнуть на дуэли, а нынче – разве что в суд привлекут, а то и не обратят внимания. Слово стало гораздо более поверхностным на протяжении своей эволюции: от вырубленного в камне до высветившегося на мониторе. На содержании это, разумеется, тоже сказывается. Можно сказать и так, что слово, знак как таковой, становился все более безответственным. А мир – все более эфемерным, виртуальным. Мы живем в разлагающемся мире энтропии – информационного потопа. Мир есть вырождение, которое можно и называть, и рассматривать как эволюцию. Это бесконечная спецификация, уточнение границ между одним и другим. Просто когда границы становятся совсем уж дробными, то кажется, что целое под ними погребено как под пеплом или обломками былой достоверности.

 «Предрассудок! он обломок

Давней правды. Храм упал;

А руин его потомок

Языка не разгадал».

Но предрассудок остался. До всякого рассудка, до всякого знания, до всякой рефлексии. Язык не известен, но он решает, как трактовать то или иное событие-сообщение.

К.   Вот к примеру искусство как система знаков, или событиие-сообщение, или сверхсложная социокультурная система тоже является языком?

Е.М.-Г.      J  Да все, что угодно:) Язык цветов, язык мушек, язык лондонских докеров времен Чарльза Диккенса. Ну можно назвать это суб-языками, которые порождают(ся) суб-культуры. Искусство, несомненно, это супер-язык, в который входит огромное (в пределе – бесконечное) множество суб-языков. Искусство – это самая передовая лаборатория языковых опытов. К моему сожалению, в последнее время художники все больше ведут себя как сумасшедшие дети. Но ведь и детство – самая продуктивная пора по осваиванию языков. Просто иногда хочется убрать от них подальше спички.

К.    Это значит, что искусство можно «читать» и понимать его как язык? Кстати, сегодня мы можем в гламурных журналах, в блогах, у критиков видеть великое множество толкований искусства, разных подходов к нему и пониманий. Похоже общество утверждается во мнении, что сколько людей, столько мнений об искусстве  и пониманий его

 Что может считывать и понимать семиотика в искусстве?

Е.М.-Г.   Несомненно. Языкам искусства можно учиться и читать все лучше и лучше. Что значит «читать»? Собственно, понимать, находить все новые и новые обертона в том, что ты воспринимаешь.

—          Да, как я уже и говорила, мы живем в эпоху крайнего субъективизма. Никто толком не может сказать, что же такое нынешнее искусство. Но без критериев отбора не бывает институций. Поэтому таким критерием становятся деньги, ну или слава – публичность, которую добывают, не стесняясь в средствах.

—          Семиотика помогает понять знаковую природу искусства и искусственную – знака. Семиотика помогает пониманию в самых разнообразных перспективах на первый взгляд одного и того же. Учит относительности любой интерпретации. Единственное, что безотносительно в этом мире, — это закон относительности.

К.    «Семиотика помогает понять знаковую природу искусства и искусственную – знака.»  — замечаем  взаимосвязь и взаимопроникновение искусства и семиотики  J  Вот, кстати, также как неразрывность и взаимосвязь формы и содержания в искусстве.

  Если рассматривать предмет искусства через его эстетическую форму,  то можно ли сказать, что семиотика  работает над шифром его содержания?

Е.М.-Г.   Термины «эстетический», «художественный» настолько расплывчаты, что лучше оставить только: форму (носитель) и содержание (информация), получаем – сообщение, которое активируется только рецепиентом.  Но это касается любого акта коммуникации. Искусство, на мой взгляд, это некоторое переизбыточное внимание к форме, тот бесполезный, на первый взгляд, прирост, излишек внимания к форме, за счет чего повышается значимость содержания, передаваемого этой формой. Качество переходит в количество, можно сказать, в энергию. Внимание к форме есть всегда внимание к ее границам, чем тоньше проработаны детали, тем достовернее сообщение. Главное, чтобы оно тоже читалось, не только детали

К.    Казалось бы,  чем реалистичнее изображение на полотне,  тем оно содержательнее и в нем  много чего можно увидеть, расшифровать, что называется «прочесть» картину. Из-за этого многочисленные и давние упреки в сторону абстрактного искусства, беспредметного, нефигуративного, т.е. бессодержательного в представлении многих. Т.е. казалось бы семиотике в нем делать нечего.

Именно по этой причине оно для многих «плохое», что в нем нет содержания. Но сам по себе знак – это разве не абстракция?

Е.М.-Г …Есть разные мнения на этот счет. Не только «Джоконда», но и «Черный квадрат» Малевича провоцируют на бесконечную интерпретацию. Можно вчитываться до бесконечности в вологодские кружева, а можно медитировать над одной точкой и тоже до бесконечности. Содержание это не только и не обязательно связная история, иногда – это взрыв мозга. Как нынче принято говорить в сети – разрыв шаблона J А семиотика имеет дело с любыми коммуникативными ситуациями.

Сам по себе знак – это то, что указывает на что-то.  Знак – не абстракция, знак – это то, как мы воспринимаем реальность.

Есть очень абстрактные области в семиотике. Пирсова семиотика достигает очень высокого уровня абстракции. Но в основе своей все же семиотика – наука о симптомах и уликах, уликовая парадигма. О том, что можно понюхать, пощупать, потрогать, попробовать, ну и т.д.  Это логика, в первую очередь, здравого смысла, подкрепленного как можно более обширными своими и чужими опытными знаниями.

К.   Когда говорят, что современное искусство – дерьмо, то что имеют ввиду?

Е.М.-Г  Отношусь  к разному искусству по-разному. Мне интересен Кандинский, безусловно, Малевич. Но я не очень понимаю Ротко, например. Вообще ведь интересен собеседник, личность, которую ты прочитываешь в произведении. И в абстрактном искусстве иногда личность очень сильна. А в реалистическом бывает довольно мелкая, просто ремесленник. Когда я говорю, что современное искусство – дерьмо, я не имею в виду даже метафорическое дерьмо. Просто чуть не в каждой галерее современного искусства можно обнаружить натурально воспроизведенное (а иногда и неподдельное реальное) говно, ну или экскременты. Это не считая перформансистов, которые иногда позволяют себе такое даже на улицах. Просто надо уже называть вещи своими именами.

К.    Мы живем в информационном мире,  т.е. в царстве языков и знаков. В этом смысле интернет и блогосфера становятся особой информационной(языковой) нематериальной реальностью, параллельной  наличной материальной. Вы являетесь активным блогером, ваш ЖЖ очень популярен. Чем для вас является ЖЖ, культура, «живущая» в сети?

Е.М.-Г.   Да. Это вопрос вопросов:) Чем для меня является Сеть в целом и ЖЖ в частности? Ну я скажу так – полем эксперимента, языкового эксперимента, в первую очередь, над собой. Все же виртуальное мочилово – не настоящее мочилово. Мне всегда претила вивисекция. Но иногда этот эксперимент выплескивался в жизнь с такой силой, что я только успевала сдирать паруса со своих мачт. Мне и сейчас очень нелегко определить, кто именно проводил этот эксперимент надо мной – я или мой текст, мой дневник-двойник. Мы, люди, создали себе могучего собеседника-соперника. Теперь у нас есть шанс не ожиреть мозгами.

К.  Не кажется ли вам, что основная, главная,  можно сказать ведущая культурная жизнь и работа мысли перемещается в сеть, в интернет.

Не означает ли это, что начинает создаваться альтернативная сетевая культура, альтернативное культурное пространство, оно чрезвычайно  демократично, доступно для любого в  любой момент, в любом месте, в нем нет авторитетов, быть может нет возраста, пола, а есть персонажи. В связи  с этим  какова роль блогов, интернет СМИ таких как наш журнал.

Е.М.-Г.   Что-то определенно в этом есть J  Да, пожалуй, очень адекватная картина. Интернет принял на себя очень много бессознательного пара. Народ рванул высказываться и высказывается до сих пор взахлеб. У каждого свои рупоры, свои фильтры, свои приемы. Вавилонское столпотворение. Ну или как в «Жизни Брайана» Монти-Пайтон — Иудея времен Ирода – пророки, пророки, пророки. Конец времен. Надеюсь, что очередной J  А роль СМИ тут какая должна быть? Формировать такую социальную среду обитания, чтобы самим в ней не противно было жить. В чем это выражается? В подборе авторов, тем, в оперативности, в глубине мысли, ну и так далее. Чем популярнее СМИ, тем ответственнее они должны подходить к своим высказываниям.

К. Чувствуется, что пора спросить о пожеланиях нашему СМИ, журналу «Клаузура»

Е.М.-Г . Я не знаю, к сожалению,  какова наилучшая стратегия популяризации журнала.  Так что воздержусь от любых пожеланий, кроме успехов на Ниве Просвещения.  И еще хочу пожелать понимания:

Люди! Оглянитесь вокруг. Обнимитесь, миллионы!

Мира и благоденствия всем.