Однажды мне пришло письмо. Когда я увидела его, не поверила своим глазам. Казалось, так бывает только в кино, или в книгах.

Мне написал Михаил Рафаилович Садовский – поэт, на книге стихов которого я росла. Я знала их наизусть, но все равно снова и снова открывала эту книгу – она называется «Доброе сердце». Столько в ней было солнечного света, ласкового ветра и всего, с чем связано счастье детства.

Я занимаюсь детским чтением, пишу обзоры на детские книги, и однажды написала статью о прекрасных, по моему мнению, поэтах, которые пишут для детей, в том числе, и о Михаиле Рафаиловиче Садовском. И он решил лично поблагодарить меня за эту статью. А я благодарила его – за свое детство, в котором были стихи про лесные бусы, и синичку, и березы, которые косы расплели, и многие другие, волшебные.

И теперь я с внутренним трепетом представляю читателям наш разговор с Михаилом Рафаиловичем – о жизни, творчестве, правде, таланте. В этом разговоре – десятая, наверное, часть того, что можно рассказать. Но в ней уместилось много мудрости, глубоких размышлений об эпохе, людях, литературном творчестве.

***

— Михаил Рафаилович, одна из самых моих любимых с детства книг –  «Доброе сердце», сборник ваших стихотворений. Как я сейчас понимаю, занимаясь детским чтением, воспитывая детей, – мне, маленькой, нравились две вещи. Во-первых, обилие деталей из жизни, а во-вторых, истории без нотаций. Расскажите, пожалуйста, ваши детские стихи — это какое-то врожденное, внутреннее понимание, что нужно ребенку? Или это наблюдения  из жизни? Или это и то, и другое? Может быть, что-то вообще третье?

— Скорее всего, третье. Сейчас я вам расскажу, в чем дело.

Однажды я уехал с женой отдыхать. В это время в нашу коммунальную квартиру приехал ее двоюродный брат. Его пустили в нашу комнату. Он, значит, расположился на нашем диване, а в изголовье были книжные полки, которые я сам сделал. Он запустил туда руку и случайно достал тетрадку. А в тетрадке этой были стихи, причем стихи детские. Ну, условно говоря, детские – на самом деле, и для взрослых, и для детей. Просто стихи, которые я писал.

И вот эту тетрадку, которую обнаружил и, наверное, читал двоюродный брат моей жены, он показал подружке (тогда говорили – девушке, за которой ухаживает). Она работала в издательстве «Малыш». Это мой первый редактор Элеонора Васильевна Степченко – потрясающий редактор, я бы хотел, чтобы у меня всю жизнь такие были.

И когда мы вернулись с отдыха, в квартире раздался звонок. «Такой-то?» «Да, такой-то». «Вам надо зайти в издательство, подписать договор».

Я говорю: «В какое издательство, какой договор? Я ни разу не был в издательстве, ничего ни в какое издательство не относил». «Одну минуточку, – говорят мне, – сейчас я вам буду читать стихи, а вы скажете, ваши или не ваши?» Первое стихотворение, которое мне прочли по телефону, было:

Детский сад надел панамы,

Всем панамы сшили мамы,

Не пройти в июльский зной

С непокрытой головой.

Я говорю: «Да, это мои стихи». «Ну, так заезжайте, адрес Бутырская улица, дом 68». Я приехал туда. И это издательство меня вырастило, как писателя, там были люди еще не нынешнего разлива, маршаковская школа.

Когда я туда попал, пригласили, как всегда было принято, внешнего рецензента. Это была Ирина Сергеевна Орловская – золотой человек, эрудит, много лет работала редактором на радио. После войны одним из первых, кто к ней попал в руки, как редактору, был Сергей Владимирович Михалков. Прочитав мои стихи, Ирина Сергеевна написала, что с этим человеком (со мной) надо работать, потому что у него большие задатки. Я эту рецензию не читал, мне пересказали.

И вот, со мной стали работать. Просили писать еще детские стихи, обещали издать книжку. Из издательства мне позвонили в 1961 году, а вышла книга в 1963-м. Это была книга-ширмочка, о разных профессиях, она раскладывалась гармошкой.

Счастливый, я получил гонорар, причем, по тем временам для меня небывалый: я зарабатывал 70 рублей, как все советские служащие, как молодой специалист. Вот с этого все и началось. А потом я как-то втянулся в эту работу, стал писать и для детей, и для взрослых.

У меня было какое-то совершенно необъяснимое ощущение, что интересно детям, что не интересно, что они поймут и что не поймут. Я никогда не сюсюкал с детьми, как это часто делают начинающие поэты. Писал то, что понимал. Я им писал о войне, например. Забегая вперед, скажу, что когда меня принимали в Союз писателей, одна из внутренних рецензий была от Натальи Кончаловской. Она прочла мою книжку «Настоящий гром». Я с Натальей Петровной не был знаком, никогда с ней не общался. А она написала следующее: «Я прочла книжку молодого автора «Настоящий гром», и как только я ее закончила, тут же начала читать второй раз. Вот так надо писать для детей». А там о самых серьезных вопросах в этом «Настоящем громе» – о жизни и смерти, о голоде и о том, как мальчики играли войной, как погиб один из них, потому что в игре на его долю выпало быть Гитлером. Это на самом деле было. Когда я был маленький, мы играли рядом с военными складами, где хранились снаряды. Их охранял какой-то молодой боец. И мы, голодные абсолютно, находили возможность принести ему у краюху хлеба. А он за это давал снаряды. Мы их кидали в костер. А последствия вы можете себе представить. Это было в Уржуме, на реке Ай, на Урале.

— Вы там жили после войны?

— Я попал туда, после Дюртюлей – это поселок в Башкортостане. На Урале было второе место нашей эвакуации. Там мой дядька работал, и мы туда с мамой переехали. Круглые сутки там в сопку стреляли из пушек, пулеметов, автоматов, винтовок. Все это производили на военном заводе, ну, и проверяли. Это и был настоящий гром. Об этой я и писал.

— Когда вы начали писать стихи?

— Сознательно я писал стихи уже в школьные годы. То, что было раньше я не помню, это военное время. Тогда мы посылали посылки на фронт, несмотря на то, что сами были нищими, жили в нищей деревне Дюртюли, в которую нас эвакуировали. 20 октября 1941 года Иосиф Виссарионович издал указ: все матери с детьми младше восьми или семи лет должны покинуть Москву* (речь идет об опубликованном в газете «Правда» постановлении Государственного Комитета Обороны о введении в Москве осадного положения, подписанном И. В. Сталиным). Ну и мы покинули Москву в течение одного дня. К нам пришли, следили – участковый, домоуправ.

Первые стихи, конечно, я не помню, никто их не записывал. Да это были и не стихи, а детский лепет. Но этот детский лепет дорогого стоит. В детстве у меня не было детства, как сказал один небезызвестный человек. На фронте у меня погибло два двоюродных брата, отец вернулся инвалидом. Голод, бездомье, холод.

— В одном из интервью вы очень интересно рассказывали о родителях, о семье, о погибшем двоюродном брате, которого нашли красные следопыты. Меня очень впечатлило и меня поразило количество погибших в войну ваших родственников, которое подсчитала ваша мама – 22 человека. В моей семье погибло меньше. Еще было интересно прочитать о том как вы в детстве из разговоров и оговорок взрослых, понимали, о чем стоит говорить вслух, а о чем нет, что стоит понимать о себе, о семье, о государстве. Расскажите, пожалуйста, о родителях и о том, как вас воспитывали, на чем вы росли. Какими были опорные точки вашего детства, что запомнилось как самое важное?

— Отец был на фронте, вернулся только в конце 45-го года. Мама была одним из первых шести кандидатов наук по биологии в СССР. Ее руководителем был Алексей Николаевич Бах, президент Академии наук. Она из Минска, поступать в аспирантуру ее Минск командировал как человека, который должен заниматься наукой. Она была активная, комсомолка, ездила на борьбу с голодом на Волгу. А после этого решила заниматься биологией. Хотя у нее был замечательный голос, ее даже приглашали учиться петь.

Ее приняли в аспирантуру в Москве, но она поехала в Ленинград после войны, потому что Академия наук находилась в то время в Ленинграде. А папа вернулся с войны и пошел на работу оттуда, откуда его забрали на фронт – он работал в физическом институте Академии Наук СССР. Оба они считали абсолютно однозначно, что я должен заниматься наукой.

— Расскажите, пожалуйста, как вы жили после войны.

— Вернулись мы с мамой в Москву в 1944 году, еще до Победы, жить было негде. Квартиру за то время, что мы были в эвакуации, заняли – там поселился полковник Генерального штаба. Если бы мама поехала в эвакуацию от Академии наук, тогда Академия наук нам бы помогала. Но мама поехала с сестрой отца, потому что он настоял на этом, и мы оказались в Дюртюлях, вместо того чтобы оказаться в Боровом. Боровое – это такое курортное место, санаторное, туда была переведена Академия. Тогда бы вся жизнь моя сложилась по-другому.

Когда мы вернулись в Москву, работы никакой не было. Комнаты наши были заняты, мы ютились в ванной комнате – населили доски и спали там. У нас была прописка: законными жильцами этой квартиры были мы, а не полковник. Он занимал две наши комнаты – проходную и комнату за ней, там у него был склад продуктов. Мама прошла тринадцать судов. Верховный суд два раза рассматривал наше дело, но против продуктов и денег, которые были у полковника, у нас не было ни гроша, абсолютно ничего не было. Судьба потом жестоко с ним поступила: они все разбились на машине.

Напротив нас жил Григорий Максимович Коваленко с женой с дочкой. Частенько мы у них ночевали. Они нас забирали к себе, потому что мама была совершенно больным человеком после тяжелой жизни в Дюртюлях. Я тоже был больной, все мои болячки оттуда – из голодного военного детства.

Я пошел в школу в 1944 году. У меня была противогазная сумка, в которой я носил книжки. Еще все должны были носить с собой чернильницу-непроливайку, которая, естественно, проливалась. Поэтому один бок сумки был фиолетовый, а другой – вылинявший, непонятно какой. И вот однажды, когда я тащился домой, вдруг какой-то человек мне перегородил дорогу. Я влево – и он влево. Я вправо – и он вправо. Я поднимаю на него глаза. Стоит какой-то незнакомый мужчина в гимнастерке. Оказалось – это мой отец. Он меня подхватил на руки – я ничего не весил.

У родителей не было времени на то, чтобы меня воспитывать. Мы жили за городом, в Малаковке, оттуда они уезжали в шесть утра на электричке, чтобы попасть на работу, а приезжали в одиннадцать часов вечера. Я оставался в это время с теткой, папиной сестрой. Я ее не любил, она была ко мне совершенно равнодушна. У нее было двое своих детей, мои двоюродные братья. Вечером я родителей встречал с кошкой. Ее звали Агафья Павловна, она со мной очень дружила. Я маленький был, меня вообще-то на станцию не пускали, и она сама ходила, ждала там маму и папу.

А ходить было небезопасно, потому что по соседству проходило Егорьевское шоссе, там была деревня Овражки. А в ней жило много бывших уголовников – они оказались там после амнистии, которую объявил Берия. Двести тысяч после войны амнистировали, прежде всего, уголовников, а не политических. И вот эти уголовники там жили, поэтому ходить было небезопасно.

Меня воспитывала улица. И большое счастье, что я не попал в какую-нибудь дурную компанию, хотя был довольно близок к этому. Я целый день шлялся по улицам, дрался. Был маленького роста, но с характером. Меня частенько побивали. К тому же мне в жизни объяснили очень рано, кто я такой: инородец, другой национальности, из-за которой все неприятности в мире.

— А где работали после войны ваши родители?

— Маму взяли на завод рядом с метро «Новокузнецкая», они делали какие-то изоляторы. Она с образованием была, кандидат наук. В то время действовал очень серьезный закон, что нельзя взять работать человека не по специальности. Отца уволили с работы в 1951 году. Говорят, уже были готовы вагоны для того, чтобы вывозить евреев из Москвы, и списки. Его спас друг. Они вместе работали в 128-й московской школе. Об этом у меня есть рассказ, называется «Заяц». Друг отцу сказал: «Рафаил, пойдем со мной». «Куда?» «В школу». «Да, зачем я туда пойду?» А он ходил по всем вокзалам, сцепщиком, буксы проверять, но и там не брали, потому что, у него образование –  физмат МГУ. Каким сцепщиком? Потом за него надо отвечать, потому что не по специальности. А друг привел его в школу, познакомил с новым директором. Его звали Федор Борисович Аникович, в прошлом штабс-капитан царской армии. И он к отцу сразу обратился на «ты»: «Рафаил, ты школьный курс не забыл?» Отец говорит: «Что надо-то?» «Завтра мне надо вести математику в десятом классе». Папа говорит: «Меня все равно не оформят». «А это не твоя забота».

На следующий день папа вышел на работу. Это был последний, тридцатый день его безработного положения. Тридцать дней полагалось для тех, кого уволили – а потом за сто первый километр. Вот так отец спасся, благодаря друзьям. И мы с мамой спаслись, благодаря друзьям, потому что ночевали у Григория Максимовича Коваленко, когда полковник занимал наши комнаты.

Еще до войны мама получила ученую степень. И нам дали прекрасную квартиру на Тверской. А когда у мамы была готова докторская диссертация, мы уехали, и все пропало. Бумаги, вся наша мебель – ничего не осталось. А в 1950 году мы переехали в Москву, отцу дали комнату в коммуналке на улице Вавилова. Это был дом научных работников из близлежащих институтов. Например, у нас на первом этаже жил Александр Михайлович Прохоров, который с Николаем Басовым изобрел лазер. Он нобелевский лауреат, сейчас ему стоит памятник на Университетском проспекте в Москве. Однажды я вышел из подъезда, а во дворе сидит Александр Михайлович с каким-то мужчиной. Он говорит: «Миша, присядь». И спрашивает: «Ты в каком классе?» Я говорю: «В десятом». «А ты куда учиться собираешься?» «Хочу в энергетический институт на радиотехнический факультет». А он отвечает: «Этот человек со мной – декан в этом институте, он сейчас тебе скажет что что надо делать». Я думаю: «Сейчас он меня научит, как туда попасть». Там конкурс был невероятный. А он говорит: «Забудь про это и никогда не вспоминай. В энергетический институт на радиофакультет даже не мечтай». Ну, я и не мечтал. Хотя с детства это дело любил. Когда мне было семь лет, я собирал детекторные приемники дома. Конечно, никакого паяльника у меня не было. Один наушник я нашел на какой-то помойке, катушки все мотал сам, а детектор мне принес папа из института.

Когда мы жили там за городом, родители наняли мне учителя по английскому языку. Мама знала четыре языка – читала на немецком, французском, на идиш, естественно, и на русском.

— Давайте вернемся к моменту, когда ваши стихи начали печатать.

—  Когда у меня вышла первая книга, я посчитал себя уже опытным литератором и решил, что мне надо куда-то податься. На самом деле, я был совершенно несмышлен в литературном деле, абсолютно. В это время я уже закончил институт, работал. И вот решился и пошел в редакцию «Литературной газеты» – она находилась на Цветном бульваре, чуть-чуть наискосок от цирка, который сейчас называется Московский цирк Никулина. Пришел, поднялся в секретариат, протянул рукопись. Тогда у меня не было печатной машинки, и одна знакомая, профессиональная машинистка, перепечатала все. Я протянул рукопись секретарше, она странно на меня посмотрела, и говорит: «Вы что, первый раз?» Я говорю: «Первый». «Ну тогда вам надо на два этажа выше, там консультируют таких, как вы. Придете, там скажут, что вам делать».

Я поднялся на этот шестой этаж, зашел в комнату, сидят два молодых человека, очень симпатичных, и со смаком курят, все в дыму. Я протянул свою рукопись, они прочли, переглянулись между собой и сказали мне в один голос: «У нас это не пройдет».

— А кто это были?

— Один был Булат Окуджава, а второй – Владимир Максимов, издатель «Континента». И они говорят: «А у вас есть литературная среда?» Я говорю: «Нет». «Ну, а с кем-то из писателей вы общаетесь?» «Нет». «Ну, тогда вам надо к Грише Левину».

Кто такой Гриша Левин, я понятия не имел. Они мне сказали: «Пойдете в четверг вечером к Грише Левину, скажете, что послал Булат. А так он с вами разговаривать не будет». И я пошел в эту «Магистраль», которая, оказывается, была знаменитым литературным объединением в Москве, и не только в Москве. Потом я эту фразу – «Это у нас не пройдет» – слышал много-много раз везде.

— Ваш пример показателен: все вас знают и любят, как детского поэта, но вы сами говорите, что хорошая поэзия – она не детская и не взрослая, а просто хорошая. Ваши условно детские стихи всегда были популярны, а творчество, которое условно можно назвать взрослым, таким успехом не пользовалось.

— Никаким оно успехом не пользовалось. Меня не печатали вообще, до падения советской власти ни одного стихотворения не напечатали. Нигде.

— У вас есть какое-то объяснение этому?

— Есть очень простое объяснение. Я инородец. Первое стихотворение, которое я принес в «Литературную газету» – «Ты инородец, гений и мессия». Я был всю жизнь инородец. И за это расплачивался. В Союз писателей меня принимали 22 года. Хотя привел меня туда сам Лев Абрамович Кассиль.

— Тоже инородец.

— Тоже инородец, да. Я ему позвонил, и он сказал: «Вы как хотите, сами отнести стихи в «Литературную Россию», или чтобы я это сделал?» Я говорю: «Лев Абрамович, конечно, чтобы вы. Это совсем другой вес». И он отнес. Он там был членом коллегии.

— Меня поразило, что в одном из интервью вы назвали знание основой творчества. Это, мне кажется, невероятно ценное по нашим временам высказывание, потому что оно об ответственности и о труде, И о самосовершенствовании, а не о вдохновении и не о выражении себя. Расскажите, пожалуйста, каким, по вашему мнению, должен быть писатель или поэт – человек, который пишет какие-то художественные произведения, чем он должен жить?

— По-разному бывает. Очевидно, кто-то пишет по вдохновению. А некоторые пишут по необходимости, потому что надо зарабатывать на хлеб. Другие же пишут осознанно и серьезно. Были такие писатели, у которых совесть на первом месте, с них можно брать пример. Допустим, тот же самый Вениамин Каверин: он был в числе пяти человек, которые не пришли осуждать Пастернака. Они не пришли на собрание, где Пастернака клеймили позором за Нобелевскую премию.

А я самоучка. Я не заканчивал никакой литературный институт, не ходил на высшие литературные курсы, никогда не работал в редакции. Люди шли работать в редакции для того, чтобы печатать свои стихи. Когда я пришел в издательство «Наш Современник» и показал стихи заведующему поэзией, он сказал: «Ты что, эти стихи не напечатаны?» Я говорю: «Нет, не напечатаны». «Да ты что? Да этого не может быть!» Я говорю: «Ну поверь мне, я не обманываю, не наговариваю ни на кого, уж как есть».

Я все время думаю зачем я защищал кандидатскую диссертацию? Она мне не пригодилась. Я не работал по специальности. Я ушел с работы. Полгода не спал, потому что надо было справку принести в милицию о том, что я не тунеядец. А для этого надо было, чтобы я в месяц вырабатывал 70 рублей. А я еще был, так сказать, в самом начале литературного пути своего. И, тем не менее, я принес такую справку. Мне кто-то подсказал сходить в группком литераторов, меня туда приняли, и я смог получить справку. До этого двадцать два года, я был не легитимный писатель, а самозванец с точки зрения власти.

Но при всем этом я хочу вам сказать, что, конечно, вдохновение это вдохновение, и от этого никто не отказывается. И муза есть муза, и слава Богу, что она есть, и пусть будет у каждого.

— Расскажите, как вас принимали в Союз писателей.

— Меня приняли в Союз писателей в мой день рождения. Мне позвонила секретарь Алена Аршалуисовна Аршаруни. Мы сидели на кухне, в хрущевке. «Приезжайте за билетом, я вам выписываю билет. А еще председатель приемной комиссии Союза очень просил вас поучаствовать в работе приемной комиссии. Он просит вас стать членом этой комиссии». И вот, в тот же день, когда меня приняли в Союз, меня сделали членом приемной комиссии, где я проработал пятнадцать лет. Даже когда я жил в Америке, то подгадывал даты своего приезда в Москву, чтобы прийти на приемную комиссию.

Был такой поэт Григорий Иванович Ладонщиков. Он мне как-то говорит: «Миша, тебя никогда не примут в Союз». А он работал в офисе Михалкова, на Комсомольском проспекте, в Союзе писателей. Я говорю: «А почему, Григорий Иванович, чем я так провинился?» «Потому что ты очень известный. Им никому не снилось то, что тебе удается».

Все это очень сложно, Мария. Неоднозначно. У каждого своя судьба, по-своему все складывается. Мне везло в жизни, и много людей хороших было на моем пути.

Свое стихотворение я послал в газету «Советская Россия»:

С горки сани, с горки лыжи,

Лезу в гору, к небу ближе,

И без лыж и без саней

Съеду с горки всех быстрей.

Весело-весело,

Держу за равновесие,

А внизу не устоял,

Головой в сугроб попал.

Раз нога, два нога,

Из сугроба, как рога.

Все: когда бы я куда не пришел в то время, мне сразу вместо «здравствуй» говорили «раз нога, два нога». Мне повезло, я сразу стал известный, спасибо издательству «Малыш».

Но я никогда этим не пользовался. Однажды Тамара Николаевна Носова, заведующая, говорит: «Миша, сегодня наши едут, везут книжки Чуковскому. Поезжайте с ними». Я говорю: «Зачем? Зачем я поеду к Чуковскому?» Стихи свои ему почитаете». Я говорю: «Нужны ему очень мои стихи. У меня даже книжки нету». Или к Маршаку тоже предлагали поехать, а я отказался. Теперь жалею, но тогда я был прав – в том статусе, в каком я был, я был, несомненно, прав. Никогда не просил. Хотя печатали, действительно, много, мои детские стихи были даже в отрывном календаре школьника, даже в женском календаре. Иногда я писал не ради славы, а просто ради денег. На одном стишке зарабатывал тридцать рублей. А у меня была семья, мне надо было всех кормить. Вот и все. Мама и папа еще были живы, все хорошо было.

— Я с огромным удовольствием читала ваши «Размышлизмы», потому что для меня, ребенка девяностых, имена, о которых вы говорите, – настоящая классика. Образы у вас получились настолько живыми, в них столько примет времени, что было похоже на ощущение от хорошего фильма, в который погружаешься полностью, столько в нем фактуры времени. Расскажите, пожалуйста, как вы создавали эти «Размышлизмы»?

— «Размышлизмы» получились очень просто. Я как-то пришел в редакцию «Советского композитора». Заведующим там был мой друг Ростислав Григорьевич Бойко. Он говорил: «Я знаю двух классиков – Михаил Лермонтов и Михаил Садовский». И как-то в коридоре он кому-то говорит: «Виктор Аркадьевич, познакомьтесь, это поэт Садовский». А Виктор Аркадьевич, ни много ни мало, был композитор Белый, который написал в «Орленок, орленок, взлети выше солнца» на стихе Якова Шведова. Для меня легендарный человек совершенно.

Сами понимаете, что значит познакомиться с таким человеком. А он говорит: «Как мне вас величать?» Я говорю: «Миша просто, и все». Он в два раза меня старше. Был главным редактором журнала «Музыкальная жизнь» – очень популярного, который выходил в большом формате. Он говорит: «Никаких стихов! Если вы мне пришлете стихи, даже очень хорошие, а я их опубликую, то меня завтра графоманы завалят». Я говорю: «Хорошо, но можно написать, допустим, о своих друзьях-композиторах?» На мои стихи писало больше 150 человек. И я стал думать, о ком написать. Первый размышлизм – статья о Леониде Афанасьеве. Мы с ним много песен написали, одну их них спел Иосиф Кобзон. Ну, и когда эту статью напечатали, я решил написать еще о Вано Мурадели. Это был самый могущественный композитор, член идеологической комиссии цикла. А я у него дома бывал часто. Я к нему когда впервые в кабинет зашел, он сказал: «Генацвале, ты такой молодой, это так хорошо, это замечательно! Но больше ко мне сюда не ходи, приходи только домой. А то они думают, что я своими делами занимаюсь, а делами Союза не занимаюсь». К нему приходили все – и приезжие, и просители: кому-то билеты достать, кому-то с квартирой помочь. Он мне как-то сказал: «Ты знаешь, я скоро буду чешские унитазы доставать уже!»

Еще он мне говорил: «Ты посмотри, какой у меня кулак! У меня же руки танкиста, а не композитора». А на рояле у него стояли два портрета – слева портрет матери в серебряной рамке, а справа – портрет моих двух дочек. Я его никогда ни о чем не просил. Он был могучий человек, мог только пальцем шевельнуть – первый секретарь Московского Союза композиторов, член идеологической комиссии ЦК.

Так что эти размышлизмы, во-первых, все документальные. Во-вторых, в них нет никаких заимствований, чтобы я у кого-то что-то переписал – все из первых рук.

— Я прочитала в одном из ваших интервью, что у вас есть принцип: никогда ничего не писать в чужих слов. Только то, что знаете вы как автор, и знает герой. Скажите, это имеет отношение только к публицистике, к размышлизмам, или это имеет отношение и к художественным текстам, и к прозе, и к поэзии?

— Всегда. Всегда, ко всему на свете. Все, что из-под моего пера вышло, все чистая правда. И все более-менее автобиографично, насколько позволяет произведение.

— Как повлияли на вашу поэзию встречи с другими поэтами? Например, вы упоминаете в «Размышлизмах» Валентина Берестова. Интересно, есть ли точки соприкосновения у вас с ним? И вообще, чувствуете ли вы эти точки соприкосновения с другими поэтами?

— Расскажу вам про последнюю встречу с Валей Берестовым. У меня был авторский вечер, 70 лет мне, по-моему, было, в концертном зале Музея Маяковского. И пришел Валя Берестов. Уже совершенно больной. Я к нему подошел и говорю: «Валентин Дмитриевич, я хотел у вас узнать, я вам дарил книжку свою или нет?» Он говорит: «Да что ж ты спрашиваешь, как такую книжку можно забыть, конечно, она у меня есть».

А познакомились с ним вот как. Рядом с домом, где я раньше жил, был книжный магазин. Раньше поэты выступали в книжных магазинах, и я тоже. Это называлось «День поэзии». И я пришел на встречу с Валентином Берестовым, не будучи с ним знаком совершенно. И все вопросы задавали, стихи читали, и он читал. А потом все стали расходиться, а я один остался. И он говорит: «Ну, вы мне точно хотели что-то сказать или стихи почитать». Я говорю: «Валентин Дмитриевич, мне как-то неловко вам читать». Я ему прочел свое стихотворение:

Зебры, наверное,

Кушают арбузы.

Арбузы полосатые —

Зебры полосатые.

Арбузы пузатые —

Зебры пузатые.

Хвостик у арбуза,

Конечно,

покороче.

Вообще

У зебры хвост

Длинный очень.

От арбузной мякоти —

Красный язык.

От арбузных косточек —

Глаза черней черник.

Когда зебра

Уляжется,

Кажется всем,

Кажется…

Будто это

Вообще

Арбуз огромный

На бахче.

И он сказал: «Можете меня проводить до дома». И мы с ним пошли – он жил очень далеко, в пятиэтажке. И, значит, там, дома, мы с ним уселись и стали стихи читать. И он говорит: «А теперь знаешь, чего давай сделаем? Вот листок, и по Гамбургскому счету мы на нем напишем поэтов детских». Я говорю: «Ну, давайте». Он писал, я ничего не подсказывал, сидел. Смотрю, он меня туда тоже залепил. Я говорю: «Валентин Ильич, это что, аванс какой-то или что?» «Нет, нет, нет, нет. Это на самом деле, это на самом деле». Ну, а я его стихи очень люблю.

Из глины сделаны божки.
Им от людей влетело.
Обломок тела без башки,
Или башка без тела.

Видать, в один прекрасный день,
Не допросившись чуда,
Их били все, кому не лень,
Как бьют со зла посуду.

Он был археологом. Его в Ташкенте спасли от туберкулеза Анна Ахматова и Самуил Маршак, у него от недоедания он развился. Он мне много рассказывал про свои путешествия, походы, как он в Англию ездил.

— Михаил Рафаилович, когда у вас дочки родились, как-то изменился как-то подход и взгляд на стихи для детей? Что-то новое привнесло это изменение в жизни, или, в общем-то, вы уже определили для себя до этого все?

— Когда родилась младшая дочка, вскоре у меня была назначена защита диссертации. А моей жене почему-то вздумалось обязательно накануне пойти с ребенком в детскую поликлинику. Пошла с коляской, которая нам по наследству перешла, от четвертого ребенка, из рук в руки. Завернута была дочка в махровое одеяло детское, за которым в очередь надо было стоять в «Детском мире» не знаю сколько. И вот приходит жена в слезах из поликлиники. Короче говоря, уперли коляску вместе с этим одеялом. Я говорю: «Ребенок где?» «Ребенок вот, лежит». Все, отлегло.

А у меня температура 39: грипп был. И я говорю: «Ты не могла подождать хотя бы день один? Мне завтра на защиту». Такая вот история. Такие изменения – жизненные, как у всех. Я их обожал, этих детей, и обожаю до сих пор.

— Вы очень много сотрудничали с композиторами и очень много песен написано на ваши стихи. Сами вы не музыкант, как я понимаю, не играете на музыкальных инструментах, не поете. Откуда такая музыкальность ваших стихов, как вам кажется?

— Когда мы приехали в Москву, денег, конечно, никаких не было, инструмента никакого не было, квартиры не было. Но мама меня повела к учителю музыки – к женщине какой-то, и она сказала: «Этого мальчика надо обязательно учить, я буду с ним заниматься». О деньгах вообще речи не было, заниматься было негде, в общем, не было условий никаких. А у меня была огромная тяга к музыке. Я всегда хотел стать музыкантом. Это во-первых. Во-вторых, я восемь лет занимался вокалом. Закончил вечернюю музыкальную школу, поступал в консерваторию, в Гнесинское училище. Мне профессор Лебедев в консерватории сказал, когда мне было 17 лет: «Я вас беру к себе в класс без экзаменов. Но одно условие: у вас голос еще не установился. И вы должны молчать два года». Я ему сразу сказал, что молчать не могу.

А первый человек, который мои стихи нашел, не помню где – это был Зиновий Львович Компанеец, самый знаменитый композитор в Советском Союзе, который написал песню «На зарядку, на зарядку». И он мне сказал: «Вы знаете, у вас мелодия заложена в стихах, надо ее просто записать». И мы с ним очень много написали, и были знаменитые песни. Потом мне многие композиторы говорили о том же – о мелодии в стихах.

А я самообразовывался. Ходил в большой зал консерватории в первый амфитеатр. Познакомился там с билетером, Ириной Ардалионовной. Я ей платил рубль, проникал через служебный вход. Потом познакомился с профессором консерватории Владимиром Емельяновичем Захаровым, дай ему Бог здоровья, он еще жив. И я ему звонил и говорил: «Владимир Емельянович, сегодня такой-то концерт, дайте контрамарочку». И я ходил в большой зал консерватории, слушал величайших музыкантов, на которых попасть было очень сложно, достать билеты невозможно, надо было ночь простоять там. А я приходил как баловень судьбы.

Я много общался с композиторами. Они меня учили не столько музыке и нотной грамоте, сколько учили жизни. Например, Компанеец Зиной Львович, который был старше родителей, 1902 года рождения. Его в Петербургскую консерваторию принимал сам Александр Константинович Глазунов.

Я дружил с Кириллом Владимировичем Молчановым, который написал «А зори здесь тихие», балет «Макбет». Он в Советском Союзе не мог поставить ни одну из своих восемнадцати опер. Он написал одну песню, которая до сих пор популярна – «Прощальный вальс». Он играл мне песни, написанные на мои стихи.

— Скажите, Михаил Рафаилович, а сейчас какие творческие планы?

— Последняя книга моя собрана, макет есть, обложка есть. 400 фотографий и примерно столько же страниц текста. Конечно, в одной книге это издать невозможно, и мы придумали с моим издателем разбить на четыре книжки, которые войдут в кассетную книгу. Работа идет.

Беседовала Мария Минаева